Кто есть кто в Казахстане









Рейтинг@Mail.ru

КТО ЕСТЬ КТО В КАЗАХСТАНЕ


Выступление в Айт-Парке
20 октября

"Трайбализма не так уж и много…"
Джанибек Сулеев, "Известия-Казахстан", 22 октября

Вынесенный в заголовок на первый взгляд парадоксальный вывод самого известного в Казахстане, несмотря на свою относительную молодость, энциклопедиста в сфере изучения госбюрократии и управленческой элиты – один из многих, которые мы услышали во вторник на очередном заседании дискуссионно-интеллектуального клуба "АйтPARK". Беседа, начавшаяся по обыкновению с ироничного вступления хозяина клуба Нурлана Еримбетова, затем превратилась в интересную, а временами даже ожесточенную дискуссию.
Трайбализм среди казахстанских чиновников и трайбализм как важная составляющая жизни казахского общества – излюбленная тема кухонных разговоров, которые нередко попадают на массмедийную орбиту. И такой человек, как Данияр Ашимбаев, составитель популярного биографического справочника "Кто есть кто в Казахстане", априори может считаться знатоком этой темы – ведь никто не имеет такой базы данных о персоналиях, составляющих казахстанскую элиту. На ее представителей, как отметил Еримбетов, в распоряжении Данияра имеется примерно 5 тысяч кратких досье.
Может быть, именно поэтому тезис энциклопедиста о том, что на уровне высшего чиновничества трайбализм не стоит чрезмерно демонизировать, был воспринят публикой и ведущим с неприкрытым разочарованием. Конечно, журналисты ждали от Ашимбаева совершенно другого. Например, откровений, что, где и как происходит в нашей элите, какие существуют подводные течения, кто кого тянет, подтягивает и вытягивает. Но в итоге собеседник Еримбетова стал выстраивать свои ответы не на эмоциональной волне, а следуя языку фактов и статистических данных.
К примеру, по поводу того, что многие чиновники переезжают на новое место работы, "таская" с собой "свою" команду, Ашимбаев выразился просто: "В определенной степени в этом нет ничего плохого". Согласно этому мнению, многие чиновники психологически зависят от проверенных людей, и первым гораздо легче, комфортней работать именно со вторыми, а не набирать команду каждый раз заново. Действительно, ведь это может навредить делу. Все-таки для подбора соответствующих кадров нужно определенное время, а работать с предоставленными кадрами – тот же самый трайбализм, только с другой стороны. Напомним, что Нурсултан Назарбаев в течение нескольких последних лет фактически запретил чиновникам "тянуть" с собой своих людей. Однако, похоже, отказаться от этого может себе позволить далеко не каждый представитель нашей управленческой элиты.
Ашимбаев также отметил, что у подавляющего большинства чиновников с периферии нет никакого шанса пробиться в центр, то есть в высший чиновничий эшелон, кроме как попасть туда в чьей-то команде. Многие чиновники (например, Имангали Тасмагамбетов или Аслан Мусин) имеют сплоченную команду, с которой работают долгие годы. Другой пример – Заманбек Нуркадилов, который в свое время тоже имел большую группу сподвижников. Но, как заметил Данияр Ашимбаев, есть и такие чиновники, которые продвигаются в одиночку. Таким является, например, Марат Тажин, который из ведомства в ведомство практически никого за собой не приводит.
Модератор клуба задал своему собеседнику довольно скользкий вопрос по поводу того, насколько адекватно появление на посту министра обороны РК выпускника ВГИКа. Ашимбаев дал понять, что ничего крамольного в этом нет. По его мнению, ранее пост министра обороны занимали кадровые военные, которым не понаслышке знаком, что называется, "запах пороха и портянок", но выдающихся результатов они так и не добились. По мнению Ашимбаева, теперь логично дать возможность попробовать "поднять" ведомство человеку с незамыленным глазом.
Разговор плавно перешел на оппозицию. Из ее стана, по мнению автора энциклопедии "Кто есть кто", реально помочь государству на госслужбе могли бы лишь двое – зампред ОСДП "Азат" Петр Своик и заместитель Алихана Байменова в партии "Ак жол" Людмила Жуланова. Первому Ашимбаев готов отдать минэкологии, а второй – минтруда. После этого разгорелся спор. Еримбетов стал горячо утверждать, что нынешние лидеры оппозиции – умные и опытные люди, которые могли бы принести пользу государству. Ашимбаев же напомнил о том, что практически все они уже имели ранее возможность себя проявить, но в итоге оказались по другую сторону баррикад.
По поводу современного чиновничества, работы правительства и других властных структур Данияр Ашимбаев высказался достаточно мягко: "Взять, например, Умирзака Шукеева - трижды аким, доктор наук, работал в разных отраслях, при нем нигде не было провалов, в скандалах не замешан. Или Серик Ахметов – работал в регионах, достойный человек. Ербол Орынбаев - болашаковец, замакима стал в 24 или в 26 лет. Ни одного плохого слова про него не слышал. Любого министра взять – грамотные, образованные люди, сидящие вроде бы каждый на своем месте. А когда все вместе – получается какая-то фигня".
В общем, разговор получился интересным и содержательным, несмотря, а может быть, благодарю накалу страстей и оживленной дискуссии. С другой стороны, возникало ощущение, что модератор на протяжении всего заседания слишком "горячил коней" и попросту не дал развить до логического конца практически ни одну мысль гостя клуба. Самого Ашимбаева после собрания, кстати, надолго задержали журналисты, видимо, решившие прояснить те вопросы, которые, выражаясь компьютерным сленгом, "зависли" из-за навязанного модератором ритма "галопом по Европам".

***

Обратная сторона власти
Санат УРНАЛИЕВ, "Свобода слова", 22 октября

Делятся ли казахи в правительстве на жузы? Насколько "помолодел" состав правительства за последние 18 лет? Готова ли оппозиция управлять страной? Эти и другие вопросы обсуждались на очередном заседании общественно-политического дискуссионного клуба "АйтPARK", гостем которого в минувший вторник был издатель энциклопедии "Кто есть кто в Казахстане" Данияр Ашимбаев.

Каким было правительство?
- Человек, который знает больше всех о гражданах нашей страны, - так представил гостя модератор дискуссии Нурлан Еримбетов.
Данияр Ашимбаев начал свое выступление со сравнительных данных по профессиональному составу прежнего и нынешнего правительств Казахстана. в составе правительства в 1990 году было 60% инженеров-строителей, 12% - экономистов, 8% - педагогов и 6% - агрономов, зоотехников и гуманитариев. По национальному составу: казахов было 52%, русских - 35%, украинцев - 8%, 4% - татар и 2% армян. Средний возраст правительственного чиновника составлял 53 года. Любопытно, что в 1990-м году только шесть министров имели научную степень кандидата наук, а сегодня получается, что научную степень имеют чуть ли не 70% правительства. Изменился и национальный состав правительства. Сейчас там 93% составляют казахи. Почти единственным неказахом в правительстве является министр по ЧС Евгений Божко. Не изменился только гендерный состав правительства: как было там 7-8% женщин, так и осталось. Средний возраст членов правительства сегодня составляет 49 лет. Таким образом, политэлита помолодела в среднем на 4 года по сравнению с девяностыми.

О трайбализме и кумовстве
На вопрос модератора, какую роль сейчас играют родовые отношения в политической жизни элиты, Данияр Ашимбаев ответил, что сильнее трайбализм проявляется на уровне районных акимчиков, нежели в высших эшелонах власти. Ассамблея народа Казахстана также играет роль национального баланса. Говоря об акимах, которые прославили себя тем, что возят за собой свою команду, Ашимбаев привел в качестве примера Аслана Мусина, который, по словам гостя, продемонстрировал "массовое переселение" из области в область в 2002 году. Тогда вместе с ним приехали 3-4 заместителя, руководитель аппарата, два акима района, аким города, начальники шести управлений, помощница и так далее.
Нуркадилов, например, в свое время из города привел много людей в область. Вообще, у многих акимов и министров есть постоянная команда в 5-6 человек, которые кочуют вместе с боссом, - отметил Ашимбаев.
Он считает, что у нашего чиновника всегда больше шансов вырваться на самую верхушку власти, будучи в каком-либо клане. Кроме того, спикер согласился с мнением одного из журналистов, что вот такой кочующий трайбализм мешает формированию региональной элиты.

Об оппозиции и трех жузах
На вопрос ведущего, кого из сегодняшней оппозиции, будь его воля, он назначил бы на ключевые должности в стране, Ашимбаев назвал только две фамилии: Петра Своика (зампред "Азата") на должность главного эколога страны и Людмилу Жуланову (зампред "Ак Жола") - министром труда и соцзащиты.
- Больше я никого бы не взял, - сказал он.
По словам гостя, для представителей оппозиции больше подходит место в парламенте страны. Что касается соотношения жузов в правительстве и на постах акимов, то ситуация сейчас сложилась таким образом: выходцы из старшего жуза составляют 40%, из среднего - 25%, из младшего - 20%. Остальные чиновники - это представители других национальностей. Но это разделение не играет большой роли в формировании состава правительства и это не специально проводимая политика, добавил спикер. Правда, с этим утверждением не согласился Нурлан Еримбетов, который заявил, что разделение казахов на жузы происходит сейчас особенно сильно, причем на всех уровнях власти.
Кроме того, по сведениям Ашимбаева, сейчас в политической элите доминирует многочисленная команда Тимура Кулибаева. Коснувшись в конце встречи проблемы малоэффективности антикризисных мер правительства, Ашимбаев отметил, что основными причинами являются неорганизованность, коррупция и некомпетентность чиновников на местах.

***

Особенности национальной элиты
Жанболат МЕРЕКЕЕВ, www.zonakz.net, 22 октября

В минувший вторник, в дискуссионном клубе "АйтPARK" прошло очередное заседание. Гостем модератора клуба Нурлана Еримбетова не в первый раз стал автор знаменитой книги "Кто есть кто в Казахстане" Данияр Ашимбаев. Изначально задумывалось поговорить о компактном и мобильном правительстве, упоминаемом в "Стратегии 2030". Однако, как это часто бывает в разговоре умных людей, акценты беседы несколько сместились и временами выбивались из задуманных рамок.

Какая элита умнее?
Данияр Ашимбаев - находка для журналистов. Беседуя с ним, всегда можно почерпнуть массу интересного - причем в цифрах, что особенно ценится пишущей братией. Правда, на этот раз нельзя было сказать, что господин Ашимбаев россыпью раскидывал уникальные статистические данные или жонглировал результатами собственных исследований, но кое-что интересное все-таки рассказал. К примеру, он ознакомил нас с тем, как за период независимости изменилась казахстанская управленческая элита, причем сделал это на примере правительства. Оказывается, в 1990 году состав правительства на 52 процента состоял из представителей коренной национальности. 60% его составляли инженеры, в основном инженеры-строители, а средний возраст министров составлял 52 года. Сегодня картина поменялась если не радикально, то очень существенно. Так, удельный вес казахов в нынешнем кабинете министров составляет уже 93%. Единственное исключение - министр по ЧС Владимир Божко. Доминирующая профессия - экономисты - составляет 31%, инженеры - 28%. Зато по степени "учености" правительство 90-го проигрывает нынешнему просто разгромно. Если в том правительстве лишь 6 человек были кандидатами наук, то в нынешнем - 70% являются докторами и кандидатами. Вот только о чем это говорит - о недостаточной образованности старой элиты или о сегодняшней доступности ученых степеней - Ашимбаев тактично умолчал. Кстати, средний возраст, правительства Масимова - 49 лет. Модератор клуба Нурлан Еримбетов резонно заметил, разница в три года - срок, который нынешние министры, возможно, должны были потратить на работу в отдаленных областях и районах Казахстана…

Землячество как невинная слабость
Время от времени блистающий едким сарказмом на страницах небезызвестных казахстанских изданий, летописец современной истории, на минувшем заседании был как-то по особенному лояльно настроен к власти. К примеру, он очень осторожно высказался о проявлениях трайбализма в среде управленческой элиты Казахстана, хотя именно родственные связи и неразрывно связанное с этим кумовство считается чуть ли не главным бичом казахстанских чиновников. Данияр Ашимбаев дал понять, что трайбализм хоть и существует, но его роль при принятии важных государственных решений не существенна. По его мнению, это явление очень сильно развито на местах, в районах, где доминирует какой-либо род. В области, где несколько сильных родов, трайбализм, по теории Ашимбаева, "размывается" и затухает, а на уровне государства уходит на такой дальний план, что можно если не забыть о его существовании, то уж точно воспринимать его проявления как невинную человеческую слабость. Теория довольно спорная, учитывая, что по другой гипотезе, трайбализм начинается на уровне районов, обостряется в области, а на государственном уровне вообще выходит на главный план. Впрочем, здесь как раз та ситуация, когда доказывать наличие трайбализма так же трудно и бесполезно, как и его отсутствие.

Родственные души
Разговор, наверное, благополучно "обтек" бы острые углы трайбализма, если бы Нурлан Еримбетов не задал вопрос в лоб благодушно настроенному энциклопедисту: "Кто из управленцев "таскал" за собой свою команду?". Данияр Ашимбаев сразу же вспомнил Аслана Мусина: "В 2002 году с ним переехали три или четыре замакима, руководитель аппарата, аким района, аким города, начальники шести управлений, помощницы и так далее. Большую команду из Алматы в Алматинскую область также перевез в свое время Заманбек Нуркадилов". Кроме того, были упомянуты всуе Тасмагамбетов, Ауельбеков и некоторые другие государственные деятели. Впрочем, журналисты шептались, что здесь ткни в любого - каждый за собой возит несколько верных людей, а то и с добрый десяток. Господин Ашимбаев и тут не углядел крамолы, заметив, что в определенной степени не видит в этом явлении ничего плохого. "Часто человеку легче привезти с собой проверенных людей, чем набирать новых", - отметил он. В итоге, самым "чистым" в смысле землячества стал Марат Тажин - как оказалось, он при профессиональных перемещениях никогда никого с собой не берет.

Своика - в министры!
Совершенно естественным образом беседа коснулась оппозиции. На вопрос модератора, кто из видных оппозиционных деятелей мог бы принести сегодня реальную пользу для государства, господин Ашимбаев почему-то назвал всего лишь две фамилии - Петра Своика и Людмилы Жулановой. "Для госслужбы наличие представителей оппозиции является благом во всех смыслах, - уже привычно обтекаемо начал автор "Кто есть кто". - Я бы назначил Петра Своика министром экологии. А Жуланову позвал бы в Министерство труда и социальной защиты. А больше бы никого, честно говоря, не взял бы. Остальные кем-то когда-то уже были". Нужно заметить, что такой ответ привел Нурлана Еримбетова в праведный гнев: "Чем же они (Туякбай, Косанов, Жандосов, Абилов, Жукеев) хуже 25-летних "болашаковцев"? У них есть опыт работы, опыт политической борьбы, они "выросли". А теперь ты заявляешь, что никого из них не взял бы на госслужбу. Хорошо, что ты (имеется в виду Ашимбаев - авт.) не решаешь такие вопросы!".

Вместо заключения
"Скажи мне, Данияр, почему Толеген Жукеев, побывавший в свое время секретарем Совбеза и послом в Иране, не может быть министром иностранных дел, а Саудабаев со своим Ленинградским институтом культуры может?", - спросил Нурлан Еримбетов. Ответа на этот вопрос он так и не получил.

***

Что такое казахстанская элита и как принимаются решения
Данияр Ашимбаев: "90% происходящего в стране - это элемент случайности"
Марина ДАВЫДЕНКО, "Новая газета - Казахстан", 22 октября

"Этот человек больше всех знает о гражданах нашей страны. Он знает, что такое элита, как принимаются решения. В изданной им энциклопедии "Кто есть кто в Казахстане" уже около пяти тысяч героев!".

Так представил модератор общественно-политического дискуссионного клуба "АйтPARK" своего нового гостя. Конечно, речь идет о Данияре Ашимбаеве. "АйтPARK" давно хотел пригласить его принять участие в заседании, наконец, 20 октября Нурлан Еримбетов смог задать Данияру все интересующие общественность вопросы.

- Данияр, ты изучал формирование элиты в советском и современном Казахстане. Чем отличается правительство того времени (скажем, времен Кунаева, Колбина, раннего Назарбаева) от сегодняшнего?
- Возьмем, допустим, состав правительства за 1990 год: 60% имели инженерное образование, 12% - экономическое, 8% - педагогическое, 6% - агрономическое. Совсем мало гуманитариев: - 1 режиссер, 1 историк, 2 химика. Что касается национального состава: в 90-м году среди министров казахов было 52%, русских - 35%, украинцев - 8%, татар - 8%, армян - 2%. Средний возраст министра составлял 53 года.
На сегодняшний день картина следующая. Самая большая группа - это экономисты, 31%. Далее идут инженеры, их 28%. Есть немного юристов, есть врач, филолог, журналист, режиссер, агроном, учитель. Если в 90-м году у 6 человек была ученая степень кандидатов наук, то сегодня 78% правительства - это доктора и кандидаты наук! Почти все академики. Национальный состав также принципиально изменился: 93% министров - казахи. А вот гендерный состав прежний: как было в правительстве 7-8% женщин, так и осталось. Средний возраст элиты "помолодел" на четыре года.

- Каков срок работы акима и министра в среднем?
- Примерно 3-4 года. А в советское время - 7-10 лет.

- Влияет ли голос президента на административные реформы?
- Президент в своих решениях опирается на ту информацию, которую имеет. А ее обеспечивают его администрация и правительство. Два года назад, когда начинался кризис, никто не решался сказать президенту, что у нас проблемы с инфляцией. Сравним нашу систему, например, с украинской. С 1990 года там абсолютный бедлам: парламент с президентом воюет, правые с левыми. Мы имеем две модели: с одной стороны, абсолютный хаос - как в Грузии, например, или в Киргизии, с другой стороны, абсолютно жесткие вертикали власти - как в России, Казахстане, Узбекистане и Туркмении. Думаю, у нас гражданских прав намного больше, чем в том же Ташкенте. Но такие системы очень плохо переносят внешнее воздействие. Сейчас кризис, 80% экономики зависит от экспорта нефти, цена на которую упала, и никакие попытки поднять экономику не увенчались успехом. Способна ли экономическая элита провести корректировку курса? Наиболее характерный пример - последние два года. Вся антикризисная программа свелась к помощи банкам и строительным компаниям.

- Когда я работал в области, новый аким одного нашего южного района уволил всех трех старых замов и, как положено, назначил "своих". Потому что, как он выразился, должно быть равновесие. Насколько сегодня в элите играют роль родовые отношения, трайбализм?
- Трайбализм есть. Но я бы не сказал, что он играет решающую роль. Если на районном уровне рассматривать проблему, то давайте для примера возьмем какой-нибудь Сайрамский район, где 80% составляют коныраты, а 20% - алимулы. Район полностью дотационный, там нет ни фабрик, ни заводов. Естественно, аким, контролируя финансовые потоки, будет опираться на "своих", т. е. на представителей того же рода. Ясно, что победит большинство, и алимы останутся в стороне. Но на областном уровне уже все по-другому. В половине областей Казахстана смешанное население.

- Сегодня 93% министров в правительстве - это казахи. Есть ли сведения, из каких они жузов?
- Если брать высшую номенклатуру - членов правительства, акимов и так далее, то получается, что представителей старшего жуза где-то 40%, среднего - 25%, младшего -20%. Остальные - представители других национальностей.

- Многие высокопоставленные чиновники, перемещаясь с должности на должность, таскают за собой так называемую команду?
- Такая практика "таскания" началась в 80-х годах прошлого века, но поистине массовым это явление стало в конце 1997 года, когда павлодарские чиновники поехали в Петропавловск, а петропавловские - в Акмолинскую область.
И хотя президент намекнул им, что ездить лучше без "табора", традиция уже сложилась. Умирзак Шукеев, первый заместитель премьер-министра, возит с собой 5-10 человек. Нургали Ашимов, бывший аким Западно-Казахстанской области, повез из Уральска в Чимкент человек пять. Просто у некоторых руководителей сложилась психологическая зависимость от окружения. Проще ведь привезти людей с собой, чем искать новых.

- А у кого самая стабильная команда?
- У нынешнего руководителя администрации президента Аслана Мусина (3-4 человека гарантированно ездят за ним уже, по-моему, на пятое место работы) и у акима Астаны Имангали Тасмагамбетова.

- У меня такое ощущение, что они перевозят свой гарем! Я вижу в этом унизительное положение для человека, которого таскают за шефом.
- Но есть и другая проблема! Возьмем для примера кадры из регионов. Им попасть в центр практически невозможно. Их единственный шанс - это прибиться к чьей-то команде.

- Можем ли мы говорить сегодня о кулебаевской, шукеевской командах или это выдумки политологов?
- Такие команды есть. Как правило, они были сформированы еще в Алма-Ате. Их представителей связывают между собой учеба, дружба и совместный бизнес. А принадлежность к тому или иному жузу стоит уже на 38-й ступени.

- Это нормально, когда выпускник ВГИКа становится министром обороны?
- А почему бы и нет? В Министерстве обороны есть моряки, сухопутники, артиллеристы, летчики, ну и что? Воровали и воруют! Как ничего не работало, так и не работает! Может, у выпускника ВГИКа там будут шансы хоть что-нибудь изменить.

- Разве может выпускник ВГИКа знать, что такое казарменная жизнь?
- Но министрами обороны были генералы, выпускники военных училищ, которые эти казармы прошли. Что, при них самолеты не падали? Падали! Что, они военной техникой не торговали направо и налево? Торговали! Один скандал с МИГами, который хотели поставить Северной Корее, чего стоит!

- Какие проблемы элиты на сегодняшний день самые главные?
- Системные. Качественные, количественные, образовательные показатели - нормальные, а система нерабочая. Нет механизмов контроля, нет представителей интересов гражданского общества. Ни антикризисная программа, ни региональная политика не имеют системного подхода. Мне кажется, что 90% происходящего в стране - это элемент случайности. Осуществляются бессистемные ходы. Я в курсе, что большинство тех, кто работает в правительстве, эту проблему знают, но сделать никто ничего не может.

- Лет пять назад одна иностранная журналистка задала вопрос президенту о его семействе: почему все родственники - на высокопоставленных должностях? Назарбаев ответил, что это нормально, что по Конституции родственники имеют право занимать высокие должности. А сегодня есть похожие примеры?
- Возьмем того же Школьника, главу "Казатомпрома", его сын - управляющий директор фонда "Самрук-Казына". У Оралбая Абдыкаримова, депутата сената, члена комиссии по борьбе с коррупцией, старший сын - прокурор центральной региональной транспортной прокуратуры, средний - директор департамента ОБСЕ в МИДе. Значит, Конституция соблюдается!

***

Чем удобряли, то и выросло
Екатерина Беляева, "Взгляд", 23 октября

Казахстану нужна новая правящая элита. Старая гвардия делает все, чтобы удержать ситуацию в состоянии своей стабильности. В ход идет все - от абсурдных экономических решений до явных популистских политических заявлений.
Казахстанская элита стала "гвоздем" программы дискуссионного клуба "Айтпарк" в минувший вторник. Автор книги "Кто есть кто в Казахстане" ДАНИЯР АШИМБАЕВ пытался, как он сам признался нашему корреспонденту, найти смысл административной реформы в стране. Но не нашел.
За годы независимости мы слышали колоссальное количество заявлений: нужно оптимизировать госаппарат, сократить количество департаментов и прочее, прочее. Спикер считает: на фоне кризиса реформа не сработала.
- Если в 90-м году, - говорит Ашимбаев, - только шесть человек имели ученую степень, то на сегодняшний день - это 78% правительства - все доктора и кандидаты. Национальный состав изменился принципиально: 93% - казахи.
Элита помолодела на четыре года: средний возраст управленцев - 49 лет. Однако даже ученые степени не сделали работу эффективной. "Интересно, - заметил Ашимбаев, - что по отдельности каждый министр - вполне нормальный, адекватный человек. А как вместе соберутся - ничего сделать толком не могут".
Причина тому, по его мнению, "не та организация работы в правительстве - раз. Отсутствие контроля за деятельностью правительства - два. Отсутствие понимания проблем, стоящих перед страной. Не перед правящей элитой, а именно страной. Этого понимания правительство не демонстрирует".

Премьер голландский
Кризис обострил проблемы, которые ранее были не заметны. Сегодня выясняется, что у государства нет полноценного антикризисного менеджмента.
- И я думаю, - продолжает Ашимбаев, - что здесь вопрос уже стоит в правильности и ревизии того курса, которым страна идет. Понятно, что стоит задача развивать МСБ, обрабатывающую промышленность, - эти задачи стояли всегда. Но оторваться от тех причин, которые спровоцировали полномасштабный кризис, государство не смогло. Можно было в самом начале кризиса обанкротить банк. Да, это ударило бы по экономике. Но когда в эту дыру стали уходить деньги - стало ведь еще хуже! На самом деле помощь оказывается "своим" с расчетом на то, что в итоге цены на нефть все же вырастут и можно будет жить по-старому.
Посмотрите, идиотская ситуация - отложили повышение зарплат бюджетникам на полгода! Но по большому счету оптимально было бы сейчас направить усилия на стимулирование доходов населения. Это обеспечило бы покупательскую способность. Однако в итоге правительство заявляет, что главное сейчас - строительство, помощь инвестпроектам. То есть антикризисная программа по сути не рабочая, - резюмировал гость "Айт-парка".
Однако наш премьер-министр, вроде бы, образованный человек. В чем же секрет его неправильных действий? По этому поводу Ашимбаев считает, что из Масимова мог бы получиться хороший премьер, но в более спокойной стране, как, например, Голландия, где сложно что-то испортить.
Резюмируя итоги заседания в клубе, можно сказать, что элита сейчас занята не столько тем, чтобы помочь населению страны в тяжелое время, сколько сохранением собственных позиций, состояния и расположения Ел Басы.

Старая гвардия не сдается
Политолог АНДРЕЙ ЧЕБОТАРЕВ согласен с Ашимбаевым наполовину:
- Элита все-таки неоднородна, и есть определенные представители или даже группы, которые хотят поменять существующее положение вещей в соответствии со своими интересами. После того как начались уголовные преследования политически лояльных властных персон, многие задумались не о сохранности системы, а о необходимости каких-то изменений, потому что неизвестно, кто завтра станет следующим.
ЭДУАРД ПОЛЕТАЕВ разделяет мнение автора сборника "Кто есть кто в Казахстане" и согласен с ним полностью:
- Той системе, которую выстроил Назарбаев, уже скоро исполнится 20 лет. На самом деле свойство любой политической элиты - это сохранение существующего положения вещей и самой себя в этом качестве, потому что смена элиты - довольно болезненный процесс не только для самой элиты, но и для всей страны. Он сопровождается революциями и прочими знаковыми событиями. Поэтому я согласен с таким тезисом. Вряд ли стоит ожидать от нашей элиты полного обновления.
Как правило, знаковые кадры просто тусуются с места на место, и в случае чего для налаживания эффективной системы госуправления людей просто неоткуда будет взять.
Политолог ДОСЫМ САТПАЕВ также уверен, что элита старается всеми способами сохранить положение вещей, но без качественного изменения подводит систему к краху:
- Когда система подходит к некоему тупику, определенная ее часть заинтересована в сохранении статус-кво. Поэтому сейчас мы наблюдаем доминирование консервативных настроений у определенной части элиты, которая не хочет серьезных изменений в тех или иных сферах казахстанского общества. Любые изменения она рассматривает как угрозу своему положению.
Я думаю, что попытка всеми силами сохранить нынешний статус без развития, без движения вперед обрекает эту систему на серьезный крах.

Эпоха "казахбаши"
Ярким штрихом к общему портрету элиты с ее стремлением сохранить статус-кво стало "эпохальное" событие недели - открытие памятника Нурсултану Абишевичу в Астане. На площадь столицы согнали ни много ни мало 70 000 благодарных своему лидеру граждан. Монумент так и назвали "Народ и президент". Самого Назарбаева на площади не было, и все главные слова назидания народу сказали спикер сената КАСЫМ-ЖОМАРТ ТОКАЕВ и аким столицы ИМАНГАЛИ ТАСМАГАМБЕТОВ.
Первый призвал народ к единению вокруг лидера, о котором говорят: "Он умеет делать историю". А второй и вовсе заявил: "Сегодняшние достижения Казахстана - по праву достижения главы государства. И нынешнее огромное число собравшихся на главной площади столицы является зримым подтверждением того, что этот мощный духовный акт единения народа со своим лидером остается основной движущей силой развития страны".
Интересно, значит ли это, что все ошибки и неудачи страны - тоже заслуга президента? Что по этому поводу думает Имангали Нургалиевич?
По мнению Ашимбаева, политическая система страны развивается по синусоиде. Нижней точки амплитуды мы еще не достигли. Однако придут новые времена, и те, кого мы считаем некомпетентными и коррумпированными, окажутся высококлассными управленцами.
А вот меняться в принципе система не настроена. Спикер отметил: телефонный справочник ЦК за 1989 год показывает, что состав элиты за 20 лет практически не поменялся. Те, кто пришел в систему в 80-е годы, учат тех, кто пришел в 90-е, и так далее. Получается своеобразный замкнутый круг.

Шило на мыло не меняем?
На вопрос, кого из нынешней оппозиции Данияр Ашимбаев хотел бы видеть в правящей элите страны, он ответил: "Петра Своика я бы сделал министром экологии, так как в этой сфере очень много проблем. А больше никого бы не брал". Свой ответ Ашимбаев объяснил тем, что люди, находящиеся сейчас в оппозиции, уже занимали различные посты и были элитой, но ничем особенно не отличились. Зачем тогда менять шило на мыло?
- Посмотрите, что получается, - говорит спикер. - Элита зарабатывает деньги на государственных ресурсах, а к людям, не занятым в этой сфере, относится по остаточному принципу. А кто у нас самая социально активная группа сегодня? Дольщики, ипотечники. Сказать, что это самый уязвимый класс общества, невозможно. Вот те, кто переезжает в города, и те, кто остался в селах, наше коренное население, должны влиять на элиту. Но не получается. Потому что им не к кому обратиться.
Получается, что в сложившейся ситуации наступает время качественно новой оппозиции, способной что-то дать казахстанцам кроме лозунгов, внутренних разборок и постоянных "свадьб-разводов". Новая оппозиция должна быть качественно иной. В условиях нашего менталитета она уже не может быть представлена выходцами из существующей элиты, она еще не проигрывала выборы "молча", не спрашивала разрешения на митинги на задворках.

***

Политолог считает, что вся система управления замкнута на себе и обслуживает свои интересы
Амина ДЖАЛИЛОВА, "Панорама", 23 октября

Данияр Ашимбаев считается, пожалуй, самым именитым исследователем казахстанской элиты. Вернее той ее части, что представлена государственными мужами. Автор справочника "Кто есть кто в Казахстане?" и многих других серьезных работ, казалось бы, посвящен во все придворные тайны. Поэтому намеченная на среду встреча с г-ном Ашимбаевым в дискуссионном клубе "АйтPARK" вызвала интерес у журналистов, коих собралось немало. Они с трудом уместились в небольшом зале, где обычно проводится встреча.
Однако, несмотря на провокационные вопросы ведущего клуба Нурлана Еримбетова и на не менее острые высказывания представителей массмедиа, г-н Ашимбаев был довольно сдержан. Он не открыл каких-то невероятных секретов правящей элиты, не рассказал о том, кто в действительности принимает решения на самом верху. Более того, г-н ЕРИМБЕТОВ несколько раз обвинил своего гостя в том, что тот уж очень активно защищает чиновников.
Впрочем, на встрече было высказано немало любопытных фактов и мыслей. К примеру, г-н Еримбетов поинтересовался, как изменилось правительство за последние лет 20-30 - по национальному, гендерному составу, по образованию, возрасту, по наличию ученых степеней. В ответ г-н АШИМБАЕВ сравнил правительство 1990-го и 2009 годов.
По его словам, министры наши помолодели, но незначительно. Раньше средний возраст представителя Кабмина составлял 53 года, теперь - 49 лет. Исследователь признался: он ожидал, что средний возраст составит около 40 лет, помятуя о той "молодежи", что, казалось бы, не так давно пришла в большую политику (в качестве примера он назвал Сауата Мынбаева). А оказалось, что и эта вчерашняя молодежь уже недалека от 50-летнего рубежа.
Национальный состав правительства изменился значительно. По информации г-на Ашимбаева, в 90-м году казахи составляли лишь 52% правительства, сегодня же их более 90%. Он уточнил, что единственным неказахом в Кабмине является Владимир Божко. Гендерный состав не изменился, по-прежнему 7-8% составляют женщины. По образованию большинство членов правительства 90-го года было инженерами, сейчас же превалируют экономисты. Любопытно, что если 19 лет назад "лишь 6 человек имели ученую степень кандидата наук, то сегодня у нас 78% в правительстве доктора и кандидаты, почти все академики", - отметил эксперт.
Модератор дискуссии сказал, что одна из задач сегодняшней беседы - проверить, как решается поставленная в "Послании 2030" задача создания компактного правительства. В связи с этим он задал гостю несколько вопросов об административной реформе. В частности, о введении института ответственных секретарей в министерствах. По мнению г-на Ашимбаева, работа такая проводилась, но она была "достаточно сумбурная". В итоге зачастую ответсекретари берут на себя часть полномочий министров, из-за этого бывают конфликты. Предполагалось, что ответсеки будут "глазами и ушами" Президента, будут меняться главы ведомств, но секретари будут сидеть стабильно. Однако сейчас, по словам г-на Ашимбаева, секретари переходят на другую работу чуть ли не чаще, чем министры. За последние два года, по его информации, сменилось около 10 ответсекретарей. Эксперт высказал мнение, что "Президент сам до конца не понимает, зачем нужны ответсекретари".
Однако во многом г-н Ашимбаев защищал систему, которая так и не смогла стать более компактной. Г-н Еримбетов напомнил ему: Президент говорил, что у Премьера будет лишь один заместитель. Однако вскоре их снова стало три. На что г-н Ашимбаев ответил, что это объективная необходимость, будь он Премьером, он бы тоже хотел иметь трех замов. Впрочем, в целом г-н Ашимбаев назвал административную реформу последних лет "набором бессистемных, бессвязных решений без логики и без результата".
Г-н Еримбетов и г-н Ашимбаев не сошлись в вопросе о родовых отношениях во власти. Автор "Кто есть кто?" считает, что если на уровне акиматов районов принадлежность к тому или иному роду и имеет значение, то на уровне центральной власти этого практически нет. С чем категорически не согласился модератор дискуссии, имеющий, к слову, опыт работы заместителем акима Кызылординкой области. По словам г-на Еримбетова, в Астане идет жесткая борьба за продвижение родственников на те или иные престижные должности.
По мнению г-на Ашимбаева, нет ничего предосудительного в том, что высокопоставленные чиновники возят за собой с места на место свиту. Его попросили рассказать, кто из министров или акимов забирал со старого места работы больше всего "своих" людей. Эксперт поделился информацией: "Самое массовое переселение из области в область показал Аслан Мусин в 2002 году, когда переехали 3 или 4 замакима, руководитель аппарата, главы районов, города, начальники шести управлений, помощники и так далее. Большую команду из города в Алматинскую область в свое время привез Заманбек Нуркадилов". В среднем же, по его информации, акимы и министры забирают с собой от 5 до 10 приближенных, и для многих чиновников это единственная возможность перебраться из регионов в центральные органы власти.
По информации г-на Ашимбаева, "по высшей номенклатуре, то есть члены правительства, акимы и так далее, представители старшего жуза составляют около 40%, среднего - 25%, младшего - 20%".
Достаточно много гость "АйтPARKа" рассуждал о роли и системе функционирования холдинга "Самрук-Казына". По его словам, вся реальная власть сейчас сосредоточена именно в руках данной структуры, так что по большому счету и не важно, кто рулит министерствами.
Кроме того, он рассказал, что часто молодежь в органах власти - это дети и внуки, племянники уже состоявшихся представителей элиты. Причем если старшее поколение заседает в аппарате Президента, министерствах, то для трудоустройства молодежи создаются всевозможные госхолдинги или госкомпании, такие как "Самрук-Казына", "КазАгро", ранее "Казахойл". В целом дети чиновников на хороших должностях - это в нашей стране не редкость, говорит эксперт. К примеру, Владимир Школьник является президентом "Казатомпрома", а его сын Игорь - исполнительный директор фонда "Самрук-Казына". Старший сын депутата сената Оралбая Абдыкаримова является центральным региональным транспортным прокурором, а средний - директором департамента ОБСЕ в МИДе.
Вся система управления, рассуждает г-н Ашимбаев, замкнута на себе и обслуживает свои интересы.
Холдинг же "Самрук-Казына", по мнению г-на Ашимбаева, является чуть ли не государством в государстве: сам себе ставит задачи, сам себя контролирует, сам зарабатывает и сам распределяет заработанное. При этом у холдинга около 400 "дочек".
"Правящий слой сам себе ставит задачи, сам их решает, но это никак не связано с конкретными проблемами страны, общества и так далее, - говорит эксперт. - Система замкнулась в абсолютный круг, в который нет ни входа, ни выхода. Кто-то из власти высказывал такую мысль, что государственные услуги должны быть рентабельными. Все, что государство производит, должно приносить государству прибыль. Так и получается. Но прибыль идет за счет населения".

***

По сравнению 90-ым госуправленцы помолодели на 4 года
www.dialog.kz, 28 октября

Нурлан Еримбетов: <…> Помнится в программе "Стратегия 2030" был пункт о создании компактного и мобильного правительства. Как вы знаете, эта стратегия была принята в 1997 году. Прошло уже, в октябре - (слава богу!) 12 лет, и мы можем об этом говорить. Произошло очень многое. Поэтому, Данияр, спасибо, что Вы сегодня здесь. Мы долго ждали Вас. Поэтому мы начнем наше собрание... Мы сегодня поговорим о том, что произошло за последние 20 лет. Данияр, у меня первый вопрос. Сегодня президент Кыргызстана Бакиев принял историческое решение (сегодня, прямо к нашему "АйтPARKу"): он оптимизировал правительство и теперь у них на 3,5 миллиона будет всего 14 министерств и 7 агентств. У нас как с этим, нормально?
Данияр Ашимбаев: У нас с этим нормально.

Нурлан Еримбетов: У нас сколько министерств?
Данияр Ашимбаев: Специально не считал, но где-то десятка полтора.

Нурлан Еримбетов: Вот скажи мне, ты изучал формирование элиты в Казахстане советском и в Казахстане сегодняшнем. Чем отличается правительство того времени, скажем, времен Кунаева, времен Колбина, времен раннего Назарбаева и сегодняшнее? Можно ли сравнить людей по возрасту, по образованию, по остепененности, по опыту работы?
Данияр Ашимбаев: Поскольку этот вопрос я слышал вчера вечером, я специально посчитал, не поленился. Я взял состав правительства за май 1990-го года. Вот, например, если брать по образовательному составу, то 60% имели инженерное образование, в основном строительное. Плюс 12% - экономисты, 8% - педагоги, 6% - агрономы и зоотехники, а остальные уже гуманитарии: 1 режиссер, 1 историк, 2 химика.

Нурлан Еримбетов: Режиссер - Саудабаев, надо полагать?
Данияр Ашимбаев: Да, кстати, режиссер тот же, что и в составе сегодняшнего правительства. (смех в зале) Нет, я имею в виду, что в 90-м году один режиссер был в составе правительства и сегодня - один.

Нурлан Еримбетов: …Ты режиссеров то особо не выделяй, есть же другие специальности, над которыми можно посмеяться.
Данияр Ашимбаев: если говорить про национальный состав, то в 1990-м году казахов было 52% среди министров, русских - 35%, украинцев - 8%, 4% - татары и 2% - армяне. Средний возраст был 53 года. На сегодня картина такая. Если говорить про образование, то образование разъехалось. Наибольшая группа - экономисты - 31%, потом идут инженеры - 28%. Ну, есть немножко юристов, один ветврач, филолог, режиссер, журналист, один врач, один агроном, один учитель, один математик. Если говорить об уровне образования, то этот параметр очень сильно изменился. Если в 90-м году только 6 человек имели степень кандидата наук, то на сегодняшний день 78% правительства - доктора и кандидаты. То есть почти все - академики и т.д. Национальный состав изменился достаточно принципиально. На сегодня, если брать министров и председателей агентств, не считая премьера, то…

Нурлан Еримбетов: А почему ты премьера не считаешь?
Данияр Ашимбаев: Я не знаю, как его считать…

Нурлан Еримбетов: Сколько получается?
Данияр Ашимбаев: …то 93% являются казахами. И Владимир Божко - единственный неказах в этом списке. Не изменился гендерный состав: как было 7-8% женщин, так и осталось. Средний возраст, что интересно, 53 года было в 90-м году и я ожидал чего-то подобного, а сегодня, когда считал по 2009-му году, было получено где-то 36-40 лет, вышло 49 с копейками. То есть правительство помолодело всего на 4 года, получается.

Нурлан Еримбетов: Это, наверное, те 4 года, которое они могли бы поработать в областях и в районах, наверное?
Данияр Ашимбаев: Я думал, что будет моложе, потому что те же ребята - Сауат Мынбаев, Алдабергенов, которые всегда воспринимались немножко более молодыми, за эти годы уже достаточно постарели. Та молодая элита, которая пришла в 90-е годы, в принципе, уже подходит…

Нурлан Еримбетов: Четыре года назад президент сказал, что надо проводить административную реформу: сокращение государственных служащих, оптимизация правительства, введение института ответсекретарей, четкая работа центральных органов на местах. Что сделано?
Данияр Ашимбаев: Работа была, но, в принципе, работа была достаточно сумбурная. То есть число министерств не сократилось, выросло число комитетов. Административная реформа шла по нескольким направлениям. Во-первых, это разделение функций госуправления на контрольные, политические и т.д. Потом шла реформа бюджетная, то есть, когда более-менее законодательно прописали разделение республиканского и местного бюджетов, соответственно, под них выстроили органы. Например, остались управления здравоохранения акимата, и в тоже время возникли управления фармконтроля с подчинением области, управления по контролю за оказанием медицинских услуг тоже с центральным подчинением по области и т.д. По крайней мере, до прихода Божко в МЧС, который вернул немножко обратно систему, у нас ЧС примерно 600 человек занимались, у некоторых в регионах до семи доходило. Вторая линия реформ: вдруг начали проводить на межрегиональный уровень. То есть департаменты госимущества сделали межрегиональными департаментами, управления по банкротству предприятий тоже сделали межрегиональными. Но при этом карта межрегиональная не совпадает. Допустим, департаментов госимущества у нас 7 на 16 регионов, департаментов антимонопольного ведомства - 8. Допустим, управление экологии не стыкуется с управлением, допустим, минфина и т.д. Часть перевели, часть не перевели, и возник какой-то уровень, непонятно чему соответствующий. А, на мой взгляд, было бы оптимально, если есть управление центральных министерств - соответствовали бы примерно числу акиматов. То есть в одном регионе были бы компактно объединены и каждый бы знал, кто что контролирует.

Нурлан Еримбетов: А сегодня каждый знает, что надо делать?
Данияр Ашимбаев: Понятия не имею.

Нурлан Еримбетов: Потому что я знаю, ты прав в том, что сегодня в областях есть, допустим, четыре или пять организаций, которые занимаются одним и тем же. Тем же социальным обеспечением, теми же медицинскими делами, сельскохозяйственными…
Данияр Ашимбаев: Ну, в принципе, было понятно: центр определяет общую политику, центр контролирует реализацию, акимат реализует политику правительства и президента на местах. Но при этом, целостность системы не была выработана, есть несколько вопросов, которые плавно перетекают из центра в регион. Когда отдавали полномочия акиматам, начиная с 4-го года, то есть, допустим управление госэпиднадзора передали в акиматы, управление архитектуры и контроля передали в акиматы. Сейчас санэпиднадзор опять вернулся в правительство. Сейчас с созданием агентства по делам строительства и ЖКХ, они второй день выступают о необходимости, потому что акиматы неправильно занимаются контролем, надо обратно все это в правительство вернуть. Даже мелочи какие-то: водноспасательные службы опять из акиматов забрали в центральное подчинение. Целостной концепции, в принципе, нет, хотя структура меняется…

Нурлан Еримбетов: Почему она меняется? Кому-то надо работу найти, надо деньги освоить или надо вытащить, так сказать, занятость населения, окончившего хотя бы школу?
Данияр Ашимбаев: Если искать смысл, то найти его пока не удалось. Изначальная реформа была понятной. Вот, допустим, разделить ведомства на центральные и местные, четко разделить полномочия - это было понятно. Разделить функции на политические и контрольные - тоже было понятно. Но когда это все стали проводить одновременно, еще ввели ответсекретарей с передачей всех функций…

Нурлан Еримбетов: Данияр, а не кажется, что дело не в этом? Может быть на это надо глубже смотреть, это же не просто чей-то интерес, может быть это путь сокрытия воровства, коррупции? Было управление, которое через три года начинают проверять, а перед этим делают реформу и она разбивает все на четыре части, архивов нет, новое руководство приходит… Не слишком ли мы неглубоко смотрим и думаем, что это какая-то чехарда? А на самом деле это как обнальная фирма, через которую проводятся махинации, затем она закрывается и все. Тут точно также может быть.
Данияр Ашимбаев: Я не думаю, что некомпетентность можно объяснить просто коррупцией. Конечно, такой элемент есть, но не в таких размерах. Правительство пытается найти некую оптимальную модель управления…

Нурлан Еримбетов: А не кажется ли, что у нас слишком много моделей для 15-ти миллионного населения?
Данияр Ашимбаев: Нурлан, вопрос не ко мне на самом деле.

Нурлан Еримбетов: Я как человек, который этим занимается предметно. Я понимаю, здесь у нас вообще нет вопросов, нет людей, которым мы могли задать бы вопросы. Тем не менее…
Данияр Ашимбаев: Знаешь, был анекдот такой, когда в Союзе стали вводить центры научной организации труда. В одном институте не выполняли план, пришли специалисты и сказали: "У вас не так столы стоят". Стали переставлять по-научному. И тут один старый завлаб говорит: "Когда я в молодости работал вышибалой в борделе, мы там не койки переставляли, а девочек меняли…". Здесь вся ситуация в том, что есть общее направление госполитики, есть кадры, которые должны реализовывать все это, но… Так пересадили - не работают, так пересадили - не работают, так посадили - все разворовали. И пытаются все сделать заново, но заново не получается. Вопрос на самом деле в общей организации всей системы идет. Было 5 департаментов, стало 20 агентств и 6 комитетов, то есть ситуация, в принципе, не меняется.

Нурлан Еримбетов: Хорошо. По ответсекретарям я как-то здесь задавал вопрос. Когда президент выступал на расширенном заседании правительства, я помню, он сказал, что ответсекретари "это мои глаза в министерствах и акиматах, это люди которые будут назначаться мои указом и они будут там сидеть до тех, пока этого я хочу. Акимы будут меняться, министры могут меняться, но ответсекретарь будет сидеть постоянно". Насколько это получилось?
Данияр Ашимбаев: Не получилось в принципе. Есть ряд министерств, где сами министры подобрали себе нормальных ответсекретарей, с которыми по-человечески, нормально разграничили полномочия. В МИДе не менялся ответсек, в минсельхозе. В большинстве случаев проблемы с полномочиями. Если ответсек пришел со стороны, он пытается какие-то свои дела в министерстве провернуть…

Нурлан Еримбетов: За последние два года сколько ответсеков поменялось?
Данияр Ашимбаев: Человек десять.

Нурлан Еримбетов: Часто, это слишком часто.
Данияр Ашимбаев: В некоторых случаях ответсеки чаще министров менялись.

Нурлан Еримбетов: Я представляю себе такую картину: сидит ответсек, министр меняется. На второй день после своего назначения этот министр приходит к президенту и говорит: "Нурсултан Абишевич, я хочу своего ответсека поменять". Я бы на месте президента сказал: "Пошел вон! Он будет сидеть там столько, сколько я захочу, а не потому что ты его не хочешь". Почему у нас с приходом министра сразу меняется ответсек?
Данияр Ашимбаев: Ну, я думаю в такой ситуации, когда министр приходит к президенту, президент ему сам, понимая, что в министерстве сидит незнакомый человек, который не знает, чем ему заниматься, президент больше доверит министру. Хотя, по большому счету, надо было назначать на какой-то определенный срок, но эта ситуация не работает. Потому что министру второй человек, который занимается теми же вопросами, он ему не нужен. А многие ответсеки сразу взяли на себя функции несвойственные министрам.

Нурлан Еримбетов: Два года назад президент сказал, что у премьер-министра будет один заместитель, один вице-премьер. Сегодня сколько у нас вице-премьеров?
Данияр Ашимбаев: Три.

Нурлан Еримбетов: Почему, когда приходит премьер-министр и говорит, что ему нужны еще две единицы, президент не скажет: "Я же сказал, что будет один, и это все слышали".
Данияр Ашимбаев: Исторически сложилось так, что вице-премьеров должно быть не меньше трех человек. Потому что, во-первых, такое количество министерств, ведомств, агентств требует межведомственного согласования.

Нурлан Еримбетов: Однако кто вложил в уста президента речь о том, что будет один вице-премьер?
Данияр Ашимбаев: Ну, целых года полтора у нас и был один вице-премьер.

Нурлан Еримбетов: А потом опять потихонечку разрастается…
Данияр Ашимбаев: Один вице-премьер - это мало. Если бы я был премьером у меня тоже было не меньше трех заместителей.

Нурлан Еримбетов: А почему ты не выступил, когда президент сказал, что должен быть только один вице-премьер, почему ты не выступил со своей ернической статьей очередной, что вот, мол, в нашей стране надо, чтоб было пять вице-премьеров? (смех в зале)
Данияр Ашимбаев: …Если брать все административные реформы, года с 85-го, когда сократили 10 министерств, в 88-м упростили отраслевые министерства. Всегда говорят: надо сократить аппарат. И сокращают лишние министерства, лишние агентства, лишние ведомства. Но уже через полгода их начали восстанавливать обратно, потому что без них невозможно. Вот, например, в 88-м убрали минпромстройматериалов, создали Госстрой и стали потихоньку работать. Через полтора года выяснилось, что без этого министерства отрасль оказалась заброшенной. Просто Назарбаев, он и премьером был, и вторым ЦК, и президентом, и он прекрасно знает, что сократили, но все равно понадобится. Поэтому ни одну реформу не стоит доводить до конца.

Нурлан Еримбетов: Когда я работал в области, ко мне приходит новый аким одного нашего южного района. Как положено, он всех трех старых замов убрал и говорит мне: "Вы знаете, я сейчас ищу себе замов. И в районе один мой зам должен быть кожа, один сунак, а один - конырат". Я спросил почему. Говорит, что у них вот так сложилось, так должно быть, а то его самого выкинут. Должно быть равновесие и прочее. Я спросил, кандидатам высшее образование тоже надо или только соответствие названным требованием. Он сказал, тоже нужно. Короче говоря, вот так это ведется до сих пор. Я тогда промолчал, потому что я не знал ситуацию. Насколько сегодня в нашей элите играют роль родовые отношения, трайбализм? Насколько правы мы сегодня, рассуждая о южанах, о западных?
Данияр Ашимбаев: Трайбализм есть. Но я бы не сказал, что он имеет принципиальное, решающее значение. На уровне района, возьмем, например, Аральский район. 80% коныратов, 20% алимов. Район, допустим, дотационный - нет своих не заводов, ни фабрик. Аким, естественно, консолидируя финансовые потоки, будет опираться на своих. "Свои" в данной системе кто?! Представители своего же рода. Понятно, что на выборах акима в таком районе победит представитель большинства. На уровне области все это размылось. Половина областей имеет достаточно смешанное населения, где нет чьей-то доминанты. На уровне центра есть проблема такая. У нас есть казахстанская модель межэтнического согласия и стараются, чтобы в Ассамблее, в парламенте более или менее все национальности были представлены.

Нурлан Еримбетов: Скажи мне, какие министры или акимы таскали с собой так называемую команду?
Данияр Ашимбаев: Сапарбаев…

Нурлан Еримбетов: А Сапарбаев сколько человек привел, и откуда куда?
Данияр Ашимбаев: Из Кызылорды - в Чимкент.

Нурлан Еримбетов: Самая большая команда у какого чиновника была?
Данияр Ашимбаев: Самое большое переселение из области в область показал Аслан Мусин в 2002 году, то есть когда переехали три или четыре замакима, руководитель аппарата, два акима района, начальники шести управлений и так далее.

Нурлан Еримбетов: Это тогда, когда президент сказал, чтобы ездили без табора?
Данияр Ашимбаев: Президент все время об этом вскользь говорил.

Нурлан Еримбетов: Хорошо. А было еще?
Данияр Ашимбаев: Большую команду из города в область в свое время Нуркадилов привез.

Нурлан Еримбетов: Шукеев говорят 25 человек привез из Чимкента в Костанай…
Данияр Ашимбаев: Из Чимкента приехала большая группа в Костанай, кто-то остался в Костанае, но при следующем переезде в Астану с ним уже несколько костанайских ребят поехало. В среднем обычно по 5-10 человек с собой возят.

Нурлан Еримбетов: А Ашимов, который стал министром экологии и привез тех, кто были его замами в Чимкенте?
Данияр Ашимбаев: Из Уральска в Чимкент поехало человек пять. Из Чимкента в министерство экологии - где-то человек 7-8, но двоих, кажется, взяли из Уральска.

Нурлан Еримбетов: Ага, и замов не являющихся экологами?
Данияр Ашимбаев: В министерстве экологии, по-моему, никогда не было замов экологов. Но если всех считать, то возили все. Такая практика началась в начале 80-х, когда Ауельбеков начал людей в Кызылорду переводить. Но в массовом порядке это явление началось где-то в конце 97-го года. После переезда столицы началась ротация областных акимов: из Павлодара поехали люди в Петропавловск, из Петропавловска - в Акмолинскую область, из Семипалатинска - в Павлодар и т.д. У некоторых руководителей есть некая психологическая зависимость от окружения. То есть привык, что у него социальными вопросами занимается один человек, экономическими - другой, хозяйственными делами - третий. И когда он переедет в другую область, чем снова подбирать такие же кадры, ему проще привезти их с собой. При определенных параметрах я не вижу в этом ничего плохого.

Из зала: А у кого стабильная команда?
Данияр Ашимбаев: У Мусина 3-4 человека гарантировано уже на пятое-шестое место работы вместе с ним ездят. У Тасмагамбетова. Тажин, например, при переходе из министерство в министерство практически никого с собой не перевозит.

Нурлан Еримбетов: Тебе не кажется, что хоть это и мужики, с собой перевозится гарем? Если бы меня перевозили, хотя бы во второй раз, я сказал бы: "Нет". Потому что в этом есть некое такое унизительное положение человека, которого возят за собой. Ведь у него есть семья, желание жить в той или иной области. А вот так идти за шефом на самом деле унизительно. Я понимаю, когда на самом деле гарем перевозится. А для мужчин это что-то такое постыдное. Мы почему-то об этом не говорим.
Данияр Ашимбаев: Нурлан, есть другая проблема. Это кадры из регионов. Попасть в центр практически невозможно. У акима района возможность попасть в центральные органы власти практически нулевая. Он может попасть в депутаты, примелькаться, потом перейти в замминистры. Такие случаи были, но на тысячу человек может человек 5-6 пройти. По конкурсу в центральные министерства попасть тоже практически невозможно. Понятно, что на лучшие конкурсные места - все свои. Единственный шанс, не знаю хорошо это или плохо, попасть в центр в чьей-то команде. Допустим, Мусин из акима в министры переехал, взял с собой 3-4 человека, еще нескольким помог. Тасмагамбетов, допустим, из Атырау в Астану перевез кого-то. То есть другого способа, кроме как двигаться в чьей ни будь команде, у людей просто нет.

Нурлан Еримбетов: Скажи, это нормально, когда выпускник ВГИКа становится министром обороны? …Не надо объяснять это транзитным периодом…
Данияр Ашимбаев: Министерством обороны командовали сухопутники, там есть моряки, там есть артиллеристы, летчики. Как воровали, так и воровали, как ничего не работало, так ничего и не работает. Может быть у выпускника ВГИКа какие-нибудь санкции будут?

Нурлан Еримбетов: Мне кажется, акимом может быть. Но военное ведомство - это стратегическое ведомство. Человек должен разбираться хотя бы в том, чем отличается пассажирский самолет от военного, хотя бы разбираться в звездочках, в полосочках на погонах. Как считаешь, не слишком ли жирно для нас, иметь таких министров, которые для своей должности проходят НВП - начальную военную подготовку?
Данияр Ашимбаев: Я не говорю, что это нормально. Но те кадры, которые сидели в министерстве обороны - выпускники военных училищ, им дали полномочия, им дали бюджеты, их никто не контролировал многие годы. В итоге ситуация привела к тому, что, допустим самолеты пролетают над городами и случайно роняют бомбы, которые к тому же не взрываются. Так что может быть там у выпускника ВГИКа больше шансов будет?

Кенже Татиля: Опять же возвращаясь к командному принципу, когда аким таскает за собой команду. …За всю историю нашей области Северо-Казахстанской сейчас впервые там человек из местных в акимах. А так за годы рыночной эпохи постоянно - приезжие. Например, когда был акимом Даниал Ахметов была в ходу такая шутка: в Петропавловск есть три нации - русские, казахи и павлодарцы. Вплоть до районных акимов сидели павлодарцы. Или вот, недавно поставили местного парня прокурором города. Но через 9 месяцев его место видимо кому то понадобилось. Его отправили в отдаленный район. Приезжают чужаки и из-за этого, это раздражает местных. У чужаков психология временщика, хапнуть и свалить. Из-за этого качество местных элит и не растет.
Данияр Ашимбаев: Здесь ситуация примерно такая, если бы сидели только свои элиты, скажем, в Шымкенте сидели бы шымкентцы, в Жамбылской - жамбыльцы. Это структура местничества. Элита врастает во все местные схемы, сама их выстраивает и потом только с помощью прокуратуры и финполиции их можно заменить.

Кннэе Татиля: Вы сами сказали что у местных нет роста. Надо выращивать свои кадры хотя бы на среднем уровне. Должна быть ротация. Вам не кажется, что вся проблема административной реформы заключается в том, что в основу положен принцип оптимизации. А не лучше ли провести принцип унификации?
Данияр Ашимбаев: На самом деле есть унификация. Структура едина. По положению правительства, есть структура городского акимата, областного акимата и т.д. Она теперь меняется, но типовая структура есть.

Нурлан Еримбетов: Я помню, в начале 2000-х, это, кстати, нужно сказать спасибо Келимбетову, это он ввел, многие акимы были против. Но эта унификация была введена. Я вам скажу, почему: потому что в каждой области была своя структура. Если здесь Управление торговли, то в другой области - Управление торговли, сбыта и разбоя, да. И это было очень удобным инструментом проведения своих идей во власть. Вот приходит новый аким - сидит начальник управления культуры. Он хочет его убрать и поставить своего человека, но не может: тот работает, все нормально. И он говорит так: назовем это управление управлением культуры и отдыха. В связи с изменением названия управления, все распускаются, новый конкурс, новые положения и т.д. Тои есть была вот эта чехарда, а потом Келимбетов сказал: "Хватит". Все унифицировали. Теперь даже при наличии всего одного барана в области, будет управление сельского хозяйства. И это было где-то правильно. У меня вопрос такой: сегодня оппозиция очень часто говорит о том, что она готова возглавить страну в эпоху кризиса и прочее. Мы знаем наших оппозиционных деятелей, руководителей движений. Как ты считаешь, Данияр, кого можно было бы сегодня использовать с пользой для общества, для государства во властных структурах и на каких должностях? По-фамильно! Например, Туякбай, Косанов, Жукеев, Абилов, Джандосов - кем они могли бы сегодня работать?
Данияр Ашимбаев: Я думаю, что для госслужбы наличие отдельных людей из оппозиции является благом во всех смыслах. Я бы, допустим, кого хотел видеть? Петра Своика, Людмилу Жуланову. Своика бы назначил министром экологии. Там такая ситуация, что он, может быть, определенные советы бы внес.

Нурлан Еримбетов: Жуланову?
Данияр Ашимбаев: В минтруда. Я бы больше никого не взял бы.

Из зала: Обидно за оппозицию…
Нурлан Еримбетов: В акимы - тоже никого? Чем они хуже болашаковцев, 25-летних пацанов, которые сегодня сидят в правительстве? Чем они хуже - они в этой стране выросли, есть опыт работы, опыт на госслужбе, опыт политической борьбы. Конечно, счастье, что ты сегодня ничего не решаешь, но все же говорить, что, кроме Своика и Жулановой, ты больше никого не привлек…
Данияр Ашимбаев: Ну, это я не привлек бы. Ты бы привлек.

Нурлан Еримбетов: Я тебя спрашиваю не о том, кого бы ты привлек, а кто мог бы. С учетом опыта работы, с учетом реалий они ведь подходят - им тоже в районе 50-лет лет, у них тоже образование, что и у тех, кого ты сегодня защищаешь и которые сидят во власти. Почему Тулеген Жукеев не может быть министром иностранных дел? Почему Саудабаев с ленинградским дипломом культуры может быть министром? Почему Жукеев, который был послом в Турции, не может быть министром иностранных дел?
Данияр Ашимбаев: Он тоже не дипломат по образованию. Я хочу сказать, что при сохранении нынешней структуры управления, где все функции находятся в руках "Самрук-Казыны" и госхолдингов, то поставить можно кого угодно без какого-то конечного результата. Большинству, которое ты назвал, я думаю, самое место - в парламенте.

Нурлан Еримбетов: Хорошо. Ты сказал, что сегодня 97% - это казахи. Есть ли учет того, с каких жузов они там сидят?
Данияр Ашимбаев: Не поленился, посчитал тоже. Если брать по госноменклатуре - члены правительства, акимы и т.д. - получается, что Старший жуз - где-то около 40%, Средний - 25%, Младший - порядка 20%. Остальные - это непонятно кто и других национальностей.

Нурлан Еримбетов: Младший - 20% да?
Данир Ашимбаев: Много да?

Нурлан Еримбетов: (обращаясь к залу) Сделайте это заголовком!
Данияр Ашимбаев: Кто то писал что совсем мало?

Джанибек Сулеев: … Да, писали что не более 13.
Нукрлдан Еримбетов: Младший жуз да? Это как то влияет или это случайные цифры.
Данияр Ашимбаев: Эти цифры получились за счет региональных, западных акимов. Я не думаю, что у нас стараются, чтоб были только эти или те. Стараются, чтоб были представлены все, но это не довлеющий фактор. Ну, например: я - новый министр и мне надо подобрать замов. Есть два кандидата, у обоих хорошее образование, у обоих ученные степени, одинаковый опыт работы, но один из Среднего, другой из Старшего жуза. А другие замы у меня из Старшего. Для баланса я бы взял из среднего, что бы те на местах видели, что тут есть свой.

Нурлан Еримбетов: Мне кажется ты далек от жизни. Сейчас, я знаю, что это делается, несмотря на разные весовые категории, несмотря на различный опыт работы - берется свой. Не потому что я так говорю, потому что я это знаю. Я знаю, что министр вмешивается даже (ладно свой аппарат набирает, ладно влияет на республиканские замкнутые на него структуры по бюджету) в региональный уровень. И когда акиму утром звонят пять министров и все просят поставить своего человека, ты сегодня говоришь о каком-то равновесии. Ты не знаешь о той войне, которая ведется сегодня в Астане, по миграции своих людей в столицу.
Данияр Ашимбаев: Тяжело, наверное, было работать в Кызылординском акимате, да?

Нурлан Еримбетов: Нет, почему же? Просто, это правда.
Данияр Ашимбаев: Например, если брать кулибаевскую команду, которая сейчас самая огромная по объему, численности и полномочиям. У Тимура, допустим, в команде дулаты составляют процентов 15-20. Не больше. Команды сформированные в Алматы, молодежные, у которых здесь совместная учеба, дружба, общий бизнес, какие-то общеродовые дела уже где-то в 38-ой степени стоят.

Нурлан Еримбетов: А еще какие есть команды?
Кенже Татиля: Была… Рахатовская.
Нурлан Еримбетов: А Масимов чей?
Данияр Ашимбаев: Да, ничей он уже, по-моему…

Нурлан Еримбетов: А есть такое понятие - "тасовцы"?
Данияр Ашимбаев: Внутри астанинского акимата, думаю, да. Внутри республики…

Нурлан Еримбетов: То есть это все преувеличено? Я читал, что есть своя команда у Масимова и т.д… А может там, наверху а они может быть над нами смеются?
Данияр Ашимбаев: Говоря о Масимове и слове "команда". Возьмем наше правительство. Шукеев, допустим, - трижды аким, доктор наук, работал в разных отраслях и разных регионах, у него нигде провалов не было, образование нормальное, опыт есть. Серик Ахметов - вице-премьер. Опять же работал на уровне регионов и в центре, тоже нормальная репутация. Ербол Орынбаев, хоть и болашаковец (стал замакима в 24-26 лет), я о нем ни одного плохого слова ни от кого не слышал. Умный мальчик, старается, хорошо впитывает. Любого министра взять - люди достаточно грамотные, нормальные, все вроде бы на своем месте. Все вместе - получается какая-то фигня. Антикризисная непонятно куда идет. Махмудов говорил, что 20 миллиардов из Нацфонда ушло на первый этап антикризсиной программы. Эффекта никакого нет. Почему так?

Нурлан Еримбетов: Опять: все хорошие, виновата система.
Данияр Ашимбаев: Я не говорю о системе. Я говорю о том, что все по отдельности - нормально, хорошо. Все вместе - не работает.

Нурлан Еримбетов: Растет уровень туберкулеза, растет смертность, а министры у нас хорошие, команда плохая. Они просто вместе не могут. Что за объяснение, что за оправдание?
Данияр Ашимбаев: Помнится лет пять назад в одной области была очень тяжелая ситуация с туберкулезом, скажем, провальная. Там один замакима с ребятами провел совещание, они подправили статистику и в итоге выяснилось, что, оказывается, и смертность низкая, и…

Нурлан Еримбетов: Я хочу сказать не об этом. Дело в том, что на сегодня у тебя все министры хорошие, все они меняются и выпускник ВГИКа может быть министром обороны. Все нормально! Не кажется ли, что отсутствие реальной аналитики в этой сфере, отсутствие четкого изучения законодательства и реформ, мы уводим и общество от таких вот вопросов? Почему нельзя привести примеры других стран, что не может быть министром обороны такой-то, не может быть министром здравоохранения экономист. А все потому что у нас после этого, как говорил здесь генерал Касымов, у нас падают вертолеты, падают самолеты, у нас бывают убийства в армии, потому что он (в смысле министр) не знает, что такое казарменная жизнь.
Данияр Ашимбаев: Нурлан, ну, о чем ты говоришь? Не передергивай. Я хотел сказать вот что. Взять министерство обороны, по тридцать восьмому разу, Нурмагамбетов - генерал Советского Союза…

Нурлан Еримбетов: Сколько там было министров за все годы?
Данияр Ашимбаев: Нурмагамбетов, Касымов, Алтынбаев, Сат (Токпакпаев), Ахметов - шесть человек. Один - два раза. Ну, вот смотри. Были генералы, выпускники разных военных училищ, которые прошли казармы. При них падали самолеты? Падали. При них продавали вертолеты куда попало? Продавали. Скандалы с МИГами были? Были. При всех были. Поэтому говорить о том, что образование сильно влияет нельзя. Хорошо, в здравоохранении нужен врач. Взять того же Досаева, мне многие врачи говорили, что при нем были приняты многие решения, которые годами пылились. То есть он разобрался в ситуации, сделал то, что мог - принял в данном случае менеджерское решение.

Нурлан Еримбетов: Ликвидировал все районные отделы здравоохранения…
Данияр Ашимбаев: Районные отделы здравоохранения были ликвидированы не при нем, кстати.

Кенже Татиля: По вашему мнению, ставка на "Болашак" как на кадровый резерв, хоть чуть-чуть оправдалась?
Данияр Ашимбаев: Номенклатура, хоть и не в таком виде, существует. Есть порядок назначения, проверки и т.д. Система осталась, но она не очень работает. У нас немножко потеряна система отслеживания кадров. Допустим, если раньше администрацией президента отсматривались кадры в регионах: соответствует - не соответствует, кого-то вызывали в центр, "обкатывали". Тот же Нуржан Ашимбетов, аким Петропавловска, сначала строил карьеру в Павлодаре, был замечен, его взяли госинспектором, отработал - отправили в Петропавловск. По большому счету, это нормальная практика. Это расширяет кругозор, способствует опыту. Человек приходит в другой регион со свежим взглядом и может сделать там что-то новое. У нас это идет, но не на системном уровне. Эту практику стали возобновлять только в последние два года. До этого было: посидел в области - поработал в центре - вернулся в ту же область и там где-то бесславно пропал. Что касается "Болашака", то идея изначально была нормальная. То есть ребята за рубежом получили хорошее образование, вернулись и здесь стали внедрять его. Но заметьте: говоря о болашаковцах, никто не говорит, на какой специальности, они учились. Если бы они учились на госуправлении, тогда ладно. Но у нас ведь как? Болашаковец - и все, хороший специалист. Вот, допустим, Байбеков - один из самых высокопоставленных болашаковцев, насколько я помню по "Болашаку" то ли консерваторию окончил, то ли что-то другое. То есть для госслужбы особого подхода к ним я не фиксировал. Болашаковцев часто не знают, куда пристроить. Я знаю пять или шесть примеров - нормальные ребята, которые получили образование, прошли обкатку в аппарате, то есть не сразу сели в министерские кресла - успели поработать. Но если брать глобально, из всех болашаковцев у нас только один человек работал на уровне региона. Это Орсариев - он работал в акимате Астаны. То есть никто не поехал внедрять свой опыт в Петропавловск, Кызылорду и т.д. То есть карьера сразу идет в центре - и это годы, отсеченные от практики.

Из зала: - Данияр, такое ощущение, что модератор пытается вас расшевелить, растормошить. Если ему это не удается, расскажите о том, что вас волнует? Например, по политической элите вы так и не ответили: есть ли она, кто сейчас правит и что потом произойдет, какие тенденции?
Данияр Ашимбаев: Спасибо за хороший вопрос. А то модератор не дает возможности…Ситуация в элите упирается в проблему системы. Если говорить о качественных, количественных, образовательных показателях, то по большому счету элита, по сравнению с 90-ми и 80-ми, качественно не очень изменилась. Вопрос в том, что у нас система нерабочая: нет механизма контроля, нет полномасштабного представительства интересов гражданского общества и т.д. Проводимый курс, экономический, антикризисная программа, допустим, региональная политика - какого-то системного подхода нет. У меня такое ощущение, что в 90 процентах есть некий элемент случайности. Надо некую реформу провести, смотрят в список: вот, давно мы министерство транспорта не мурыжили, а в министерстве иностранных дел давно не было специалистов из Жамбылской области. То есть абсолютно бессистемные ходы. Причем, я знаю многих ребят, которые сидят в Астане - в правительстве, в администрации, в министерствах - они проблемы как бы знают: есть коррупция, есть некомпетентность, есть не организация работы. Тут вроде бы отсутствие стратегическое мышление, а тут - нет элементарного контроля за принятием решений. То есть проблемы есть, но никто ничего реально сделать не может.

Из зала: В чем причина: поколения не сходятся или?..
Данияр Ашимбаев: Поколения прекрасно сходятся. Потому что, если брать, допустим, элиту 2000-х годов - во многом это преемники элиты 80-х годов, а те в свою очередь - преемники представителей 60-х годов. Конфликта поколений у нас нет. Почему все не работает? Возраст страны сейчас подходит ближе к пенсионному. Если говорить о столице, то ее возраст близок к возрасту первого руководителя - в 80-е годы это была молодая, здоровая, бодрая. В 90-е годы еще пополнение пришло. Сегодня есть абсолютный застой. Поэтому сейчас начинаются дурдомы по поводу, например, пожизненного президентства.

Из зала: В продолжение темы. Проблемы есть между ними и кто кого победит? Все равно эти два поколения кто-то должен поменять? Имеется в виду, что они станут новой моделью: есть же "Болашак" - он пришел, посмотрел, как старые работают. Если он приживется, он принимается, он становится таким же.
Данияр Ашимбаев: У нас есть определенные традиции, которые старшее поколение передает младшему, которое вносит небольшие коррективы, но все равно ситуация возвращается. Старшее поколение, где в основном сидит? - Агентства, министерства, комитеты, акимат.

Из зала: А их дети уже?...
Данияр Ашимбаев: Для них создается уже "Самрук-Казына", "КазАгро" и т.д. Взять, допустим, структуру "Казахойла", когда пришла молодая компания, там сразу создали два новых департамента. То есть для молодежи создаются новые рабочие места. То есть речь идет о втором поколении старшего госаппарата. Поколения, по большому счету, разводятся по разным структурам.

Нурлан Еримбетов: Я помню лет пять назад, одна иностранная журналистка задала президенту вопрос по поводу его семьи. О том, что они на высокопоставленных должностях и т.д. Президент тогда сказал, что это нормально, что они по Конституции имеют право занимать должности и т.д. А сегодня есть ли такие примеры, похожие на президентский: например, папа - министр, сын - в холдинге?
Данияр Ашимбаев: Взять того же Школьника. Папа - президент "Казатомпрома", сын (сколько у них там разница? - около 20 лет) - управляющий директор "Самрук-Казына". Допустим, Абдыкаримов Оралбай. Он - представитель старой гвардии, депутат Сената, член комиссии по борьбе с коррупцией. Старший сын у него - представитель региональной транспортной прокуратуры, средний - директор департамент ОБСЕ в МИДе.

Нурлан Еримбетов: Абыкаев, посол?
Данияр Ашимбаев: Сын - посол.

Из зала: То есть Конституция соблюдается?
Данияр Ашимбаев: Ну, во-первых, он в СНГ, а не в Греции…

Из зала (жен.): Данияр говорит, что часто нет причины того, что происходит. Потому что когда мы видим такую семейственность, получается, что советская система идет себя, вот и не получается. Потому что объяснение, что кто-то смотрит на список, и он дурак, а потому делает такие дурацкие реформы, - не работает. Объективно должна быть какая-то причина…
Данияр Ашимбаев: 15 лет назад, когда начинались реформы, это была (?...) система - сначала политика, потом экономика. И обеспечение стабильности, согласия во всех отраслях. В то время это было понятно: на фоне этнических, межэтнических конфликтах, которые начинались во многих других республиках Союза. Жесткое госуправление, которое обеспечивало радикальные экономические реформы, то здесь была вполне понятна модель жесткой вертикали власти. Скажем так: это была объективная внутренняя модель. По ходу выяснилось, что цена стабильности - это отказ от развития гражданского общества, от нормальной многопартийной системы, от свободной конкуренции и т.д. На тот момент цена была приемлемая. Прошли эти 15-20 лет: вертикаль осталась. И выяснилось, что гражданское общество не создано, контроля нет, вертикаль управления висит сама по себе, никем не контролируемая, никем не проверяемая. И теперь получается, что та цена, которую заплатили за стабильность и экономические реформы, сегодня получилось слишком высокой. В итоге, аппарат - сам по себе, внешних или внутренних попыток развития нет. Получается, что исторически мы находимся где-то в 1983 году…

Нурлан Еримбетов: Понятно. Ты слишком многословен стал… Скажи, пожалуйста, сколько сегодня работают в среднем акимы областей, министры?
Данияр Ашимбаев: Три-четыре года.

Нурлан Еримбетов: А в советское время сколько было?
Из зала: 15-20 лет?
Данияр Ашимбаев: Нет, 7-10 лет. 15-20 это были отдельные случае. В среднем были те, кто год-два проработали все.

Из зала: У нас все-таки дискуссионный клуб. Я хотел бы пару слов сказать о тех же болашаковцах. Я хотел бы заменить, что большая их часть получают образование в западных вузах на специализированных факультетах, где отделения госуправления не существует. Они заканчивают прекрасные юридические факультеты, или вот Лондонская школа экономики - это прекрасная управленческая школа, которая даст сто очков вперед московским управленческим отделениям, которые специализируются на подготовке управленцев.
Нурлан Еримбетов: Реклама западных вузов запрещена у нас в "АйтPARKe"!
Из зала (тот же): Нет, я говорю о том, что говорить, что болашаковцы нам не нужны - это неправильно.
Данияр Ашимбаев: Я говорил о болашаковцах на госслужбе, я не говорю о болашаковцах вообще. На госслужбе нет специализации жесткой.

Из зала (тот же): Приглашать их на госслужбу нужно и должно! Потому что по образованию те же выпускники Лондонской школы экономики вполне подходят. Естественно им нужен опыт работы в данных условиях. Вот тут неоднократно говорили о том, что система не работает. А почему она, собственно, не работает? Она работает, мне кажется.
Данияр Ашимбаев: Она работает сама на себя.

Из зала (тот же): Любая административная, бюрократическая система - это, прежде всего, система замкнутая на самой себе. И она, как мне кажется, достаточно эффективна в той системе координат, которая у нас существует. Ну, вы представьте, если бы у нас была свободная конкуренция или выборность на какие-то административные должности, к чему бы это привело у нас в стране? Если бы это было задано изначально, быть может мы бы к чему-то пришли.
Данияр Ашимбаев: Это и было, в начале 90-х годов.

Из зала (тот же): В составе парламента 12-го созыва, этот короткий период - 1992-1993 год, может быть что-то и зарождалось. Но развиться это никак не могло. Здесь не случайно упоминалась эпоха начала 90-х годов. К чему это привело, допустим, в Украине? И к чему это привело Украину сейчас? Мне кажется, что система работает. У меня такой вопрос: насколько эта система работает от, так сказать, нашего главного режиссера, от главы государства, который, собственно, и вершит эту кадровую политику? Влияет ли кадровая политика на его решения или его решения превалируют над тяжестью административной системы?
Данияр Ашимбаев: Спасибо. Говорят, лучше с конца начать. Президент в своих кадровых решениях, указах опирается на ту информацию, которую он имеет. А информацию он имеет ту, которую ему обеспечивает правительство и администрация. Вот года два назад была такая ситуация, что никто из администрации не решался сказать президенту об инфляции, бюджетному дефициту и т.д. если сравнивать нашу систему с украинской, то в Украине с 90-го года идет абсолютный бедлам. Воют с президентом, правые - с левыми и т.д. Мы имеем две модели: абсолютный хаос - страх прошедшей Оранжевой революции, дурдом в Грузии, вечный сумасшедший дом в Киргизии. С другой стороны мы имеем во всех постсоветских республиках абсолютно жесткие вертикали власти: в России, Казахстане, Киргизии, Туркмении. Хотя и со своей спецификой. У нас, я уверен, больше правды, чем в том же Ташкенте. Но такие системы очень плохо переносят внешнее воздействие. Вот сейчас мы имеем дело с экономическим кризисом. Вы знаете, что наша экономика на 80% зависит от экспорта нефти, цена сейчас упала. Я имею в виду, что никаких иных возможностей направить экономику по другому руслу, я имею в виду малый и средний бизнес…

Нурлан Еримбетов: Подожди, вопрос был конкретный: насколько сегодня президент страны влияет на эту административную реформу? Реально он влияет или ему все равно, что там происходит? И кто еще влияет, если влияет: может быть к нему забегают руководители администрации или председатели правительства?
Данияр Ашимбаев: На чем он меня перебил? Я хочу сказать, что ту же экономическую модель, которая кормит всю эту систему, все попытки ее изменить - индустриально-инновационное развитие, до этого было импортозамещение, каждый год становится проблема развития малого и среднего бизнеса. То есть система автоматически выбирает ту модель, которая ей наиболее свойственна. У нас паразитирование (…???), все остальное откатывается. Все выстроено на (????...) пищевой пирамиды. Если говорить сейчас о необходимости корректировки курса, то встает вопрос: способна ли нынешняя элита провести корректировку экономического курса? Пойти, допустим, на демонополизацию в государственно-корпоративном секторе. Наиболее характерный пример - то, что было в последние два года. Вся первичная государственная помощь, 90 процентов, шла на помощь банкам и строительным компаниям, с которых кормились все - от акиматов до администрации президента и т.д. И говорить о том, что президенту будут кто-то подавать другую информацию, я в это не верю.

Из зала: Данияр, как вам кажется, в понятии "элита" больше культуры управленческого характера? Может быть, имеет смысл разделить элиту на культурную составляющую и на класс, как аппарат управления?
Данияр Ашимбаев: В моем понимании, элита - это больше административно-политико-экономическая составляющая. Исторически у нас культурная элита всегда была встроена в ту же административно-политическую систему. То есть главные режиссеры, представители художественных союзов - это все была номенклатура ЦК и, по большому счету, эта практика и осталась.

Из зала (тот же): Но там же не было классового, была концепция народного. И в принципе господствующим классом, элитой, становился сам аппарат управления. Вместо элиты возникает класс номенклатуры, который сам становится элитой. Если мы уходим от однородности, то возникает необходимость разделять понятия элиты как культурного явления и управленческой элиты. Есть элита, которая правит, а есть аппарат - управляющий класс, но не правящий. Я, может быть, не совсем точно выражаюсь. Но такое есть. Так что мы можем ориентироваться на Советский Союз, который не был таким типичным с точки зрения социального расслоения общества, он был нацелен на однородность.
Нурлан Еримбетов: Вопрос можно поставить по-другому: с какой должности начинается элитарность?
Данияр Ашимбаев: Аким района! По большому счету, я не вижу в нашей системе места элите культурной. На 90% она встроена в ту же систему. Мы можем говорить о разных уровнях - либо в аппарате, либо в политическом секторе. На Западе средним классом являются люди со средним доходом, у нас - государственный аппарат. Он же сам себе является культурной элитой и т.д. То есть в наших условиях говорить о разделении управляющего и правящего…

Нурлан Еримбетов (?): Ну, тогда поконкретнее. Например, Ураз Джандосов - он в управленческой элите, научной элите?
Данияр Ашимбаев: Пребывание в оппозиции является одним из… Вода имеет состояния - пар, лед, жидкость. Многие чиновники имеют те же состояния: сегодня он - министр, завтра - депутат, оппозиционер, ведущий "АйтPARKa" или еще кто-нибудь. Но от этого состояние духа не меняется.

Нурлан Еримбетов: Ведущий "АйтPARKa" - это не должность, это состояние духа.
Из зала: Вопрос же был о принадлежности к определенной части элиты?
Данияр Ашимбаев: Вы знаете, если я отнесу Ураза Джандосова к культурной элите, он и сам придет в тупик.

Из зала: Судьба страны во многом зависит от ответственности лиц. Если элита не осознает необходимость проведения реформ, то (???? дальше не слышно)
Данияр Ашимбаев: Говоря о развитии элитной системы, можно (???)… Т.е. есть развитие циклами идет. Если сравнить элиту середины 80-х, 90-х, 2000-х, то, по большому счету, это одни и те же люди. Но, допустим, в 90-х это был убежденный демократ, который выступал с разоблачением всех и вся, потом он пересел плавно в кресло министра, советника президента, вернулся - попал снова в…

Из зала (он же): Вы одним словом скажите: ответственна или не ответственна?
Данияр Ашимбаев: В данном состоянии безответственна.

Из зала: Маленькую ремарку хотел сделать. Понятие элиты, о котором мы сейчас спорим, оно что-то все-таки элитное должно подразумевать. Вот те люди, которые сегодня находятся у власти, возглавляют министерства, госкомпании и ведомства, - при личном общении с ними я бы элитными их не назвал. Я бы их назвал людьми, временно занимающими высокие должности. О какой элите вы говорите? Элита подразумевает определенный духовный, культурный, образовательный уровни, уровень ответственности, уровень государственного мышления и прочие довольно высокие стандарты. Под эти стандарты я вообще ни одного человека не вижу.
Из зала (жен.): А какова роль серых кардиналов, например, руководителей финансово-промышленных групп? Мне казалось, что это и есть та самая элита, которая где-то там за веревочки дергает, что-то рассчитывает и чем-то управляет. А вот из сегодняшней беседы оказалось, что элита - это чиновники. Какова роль этих людей?
Данияр Ашимбаев: Опять-таки вопрос в определении. Руководители госкорпораций - по большому счету это чиновники. Взять вот "Самрук-Казыну". Компания управляет всеми активами государства в энергетике, атомной промышленности, транспорте, нефтегазодобыче, транспортировке, авиации - то есть практически во всем. Но при этом, есть министерства, которые проверяют это все, как бы подконтрольные президенту и парламенту, "Нур Отан" там время от времени ругает за плохую работу. Но они при этом никаких полномочий на себе не несут. Все, что государству приносит доход, находится в ведении госхолдингов, которые непонятно, кому подчиняются. Можно сказать, что выстроилась новая вертикаль власти. Ту же самую "Самрук-Казыну" вертикалью назвать сложно. Есть Келимбетов, у которого есть идеи, концепции и т.д., есть у него 5-6 заместителей. То есть если взять весь аппарат "Самрук-Казыны", это 200-300 человек. В них входит 400 дочерних предприятий. То есть вот это сто человек, менеджеры, должны быть специалистами во всех этих отраслях. Соответственно, в "КазМунайГазе" должны быть специалисты, разбирающиеся в нефте- и газодобыче. Предполагается, что возникла некая замкнутая система, куда перетекло все лучшее, что у нас было в государстве.

Нурлан Еримбетов: Данияр, кто дергает ниточкой?
Данияр Ашимбаев: Если говорить о частных компаниях, то понятно, что они проводят политику выгодную им.

Из зала (жен.): А на уровне государства они какой вес имеют? Имеют ли они своих людей? Реально они рулят?
Данияр Ашимбаев: Государство не проводит ту политику, которая не нужна им. Но я хотел бы вернуться к госкорпорациям. Потому что эти структуры по сути никем неуправляемы внешне. Келимбетов, Кулибаев, Дунаев лично руководят всей этой империей. Предполагаю, что они будут вникать во всю систему управления. Возникла некая замкнутая система, в которой процентов на 5% задачи - выгодные президенту, задачи выгодные правительству, задачи, которые выгодны менеджменту. Но, в принципе, возникла структура, которая развивается сама по себе. Сама ставит себе задачи, сама себя контролирует, сама вырабатывает прибыль, сама ее распределяет. Но в чем смысл создания этих холдингов… Понятно, чтоб повышалась эффективность управления, повышалась транспарентность управления. Этой слой сам ставит себе задачи и сам их решает, но это совершенно не связано с проблемами страны, общества. Это - замкнутый круг, куда нет ни входа, ни выхода.

Нурлан Еримбетов: Ну, в принципе, банальное изречение.
Из зала: ...(???) управляет экономическими процессами? Я спрашиваю потому, что, например, с ГСМ каждый год одна и та же ситуация. Ясно, что все НПЗ - в частных руках. Тоже самое с элеваторами - все они в руках Продкорпорации. Ощущение такое, что государство не управляет, потому что все частное - не понятно, что кому принадлежит. И мелкие серые кардиналы как хотят, так и правят. Вы согласны с этим?
Данияр Ашимбаев: Вполне. Была наверху такая идея, что государственные услуги должны быть рентабельными. То есть все, что государство производит, должно приносить государству прибыль. Такой подход вроде правильный. Но государство контролирует все три НПЗ, но каждый год - рост цен на горюче-смазочные материалы и дефицит топлива. То есть прибыль идет, но в итоге рентабельность государственных услуг…

Нурлан Еримбетов: Понятно. То есть государственная услуга сегодня нерентабельна.
Джанибек Сулеев: Мы оценивали власть и так далее. Но хотелось бы спросить, что не хватает сегодня экспертному сообществу?
Данияр Ашимбаев: Для нормального развития - независимых источников финансирования. Неограниченного и неконтролируемого.

Джанибек Сулеев: А если серьезно? Невозможно независимое финансирование…
Данияр Ашимбаев: Куда уж серьезней…Вот, например, ты просыпаешься - у тебя в кармане тысяча долларов. Сама по себе возникла. И ты можешь изучать себе спокойно проблему, не ориентируясь на пожелания заказчика. Это единственное условие развития.

Нурлан Еримбетов: Данияр, у меня последний вопрос. Административная реформа, о которой долго говорили, она состоялась или она движется? Потому что административная реформа - это огромные деньги, огромная миграция людей, это судьбы людей. Как ты считаешь, за последние 4-5 лет, после того, как это было сказано (я не говорю о том, что это было еще в стратегии сказано), что-то сделано такое, чтобы сегодня можно было сказать: "Да, это оптимальный вариант. Да, это экономит средства. Да, это улучшение руководства страны" и так далее.
Данияр Ашимбаев: Если говорить об административной реформе, как о системной, целенаправленной работе по повышению эффективности государственного аппарата и т.д. То такая работа, по-моему, в стране никогда толком не проводилась. Если говорить об административной реформе за последние два года - то это набор неких бессистемных, бессвязных решений, не подчиненных конкретной логике и не приведшей ни к каким результатам. И не имеющей возможности к ним прийти. Потому что, скажем так, реформа сейчас проводится исключительно для того, чтоб была реформа. Такое ощущение, что адмреформа проводится исключительно для того, чтобы занять тысячу госслужащих.

Нурлан Еримбетов: Данияр, рахмет! Спасибо от нашего клуба!




Новости ЦентрАзии:



Кто есть кто в Казахстане
Д.Ашимбаев
"Кто есть Кто в Казахстане: биографическая энциклопедия"

Издание 12-е, дополненное.
Алматы, 2012 г., 1272 с.

в продаже